Prof. Roman Bäcker: W teatrze Kaczyńskiego każdy musi znać swoje miejsce

Czytaj dalej
Fot. Marek Szawdyn
Szymon Spandowski

Prof. Roman Bäcker: W teatrze Kaczyńskiego każdy musi znać swoje miejsce

Szymon Spandowski

Z profesorem Romanem Bäckerem, kierownikiem Katedry Filozofii i Teorii Polityki Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu rozmawiamy o dzisiejszym kryzysie politycznym i o tym, jak może wyglądać polska scena polityczna w przyszłości.

Nocne spotkania, rozmowy ostatniej szansy i debaty nad tym, czy rządząca koalicja się rozpadnie. Jej liderzy rzeczywiście przykuli uwagę, ale czy całe zamieszanie nie jest burzą w szklance wody?

Prawo i Sprawiedliwość nie jest zwykłą partią, która rozwiązuje problemy. Ona te problemy wywołuje, a następnie, z ogromnym entuzjazmem oraz emocjami próbuje się z nimi uporać, nierzadko z krzywdą dla siebie. To co widzimy: pogróżki o wyrzuceniu Solidarnej Polski z koalicji, twarde zapewnienia, że utrzemy Zbyszkowi rogi, jest w dużej mierze teatrem. O wiele ważniejsze jest co innego – to czy Ziobro da się złamać i będzie posłusznie wykonywał każde, nawet niewypowiedziane polecenia Jarosława Kaczyńskiego oraz szykowanego na jego następcę obecnego premiera. Chodzi o to, aby nie był zbyt samodzielny. Jeżeli to zrobi i powie, że będzie posłuszny, wtedy obejdzie się bez poważniejszych konsekwencji. Jeżeli tak nie zrobi, wtedy zawsze będzie można tak zmniejszyć mu zakres władzy, aby wiedział, że już nic nie może zrobić i to nie tylko w koalicji, ale również w swojej własnej partii. Ten sposób myślenia został już przetestowany na Jarosławie Gowinie, który przestał być wicepremierem i ministrem nauki, ale zachował poparcie posłów z Porozumienia. Zbigniew Ziobro wie zatem doskonale na czym polega ta gra i chce zachować chociaż pozory, że posiada jakąś samodzielność.

Wygląda na to, że kilka stanowisk partia Ziobry może stracić.

To nawet nie chodzi o to, jakie stanowiska jego Solidarna straci, ale czy Ziobro nadal będzie miał takie kompetencje, jakie posiada – czy będzie mógł stawiać veto pomysłom PiS-u. Czy w dalszym ciągu będzie mógł decydować o całej koalicji. Jarosław Kaczyński traktuje obu koalicjantów jako chłopców do wykonywania poleceń, a nie jako samodzielne podmioty, z którymi trzeba się w jakikolwiek sposób układać. Tak było w przypadku ustawy „Bezkarność plus” dla premiera i jego podwładnych, tak było w przypadku ustawy o ochronie praw zwierząt i tak ma być dalej. Kaczyński nie wyobraża sobie, aby koalicja mogła być czymś innym niż machiną do przegłosowywania ustaw przygotowanych przez niego i przez Mateusza Morawieckiego.

Piątka dla zwierząt była więc czymś w rodzaju testu?

Nie, to po prostu była kolejna ustawa, której projekt zaaprobował Kaczyński. Prezes, zgodnie ze swoimi zasadami zaordynował, że cała reszta ma ją poprzeć i to bez względu na konsekwencje. Nieważne, czyje interesy ona naruszała. Prezes ją zaakceptował, więc koalicja miała się temu bezwzględnie podporządkować. Wcześniej, gdy chodziło o podporządkowywanie sobie kolejnych sektorów społeczeństwa czy władz publicznych, wszyscy w koalicji widzieli w tym swój interes i głosowali karnie nie patrząc na to, jak szkodliwe dla narodu czy wizerunku Polski były te ustawy. Natomiast w przypadku ustawy „futerkowej” natychmiast odezwały się grupy interesu i tym samym starły się dwie odmienne logiki: całkowitego podporządkowania się w ramach rządzącej nibykoalicji, a w rzeczywistości machiny do przegłosowywania decyzji prezesa, a z drugiej strony logiki grup interesów, które żądają uwzględnienia swoich potrzeb.

Czyli ci, którzy mówili, że koalicji nie zagroziła opozycja, ale mogą ją obalić norki, poniekąd mogli mieć rację. Sprzeczne interesy różnych grup mogą partię rządzącą rozsadzić?

Nieuwzględnianie grup interesu prowadzi zazwyczaj do szybkiej, albo nawet bardzo szybkiej katastrofy. To dotyczy każdego bytu politycznego. Żadna partia nie przetrwa, jeżeli nie uwzględnia interesów tych grup, które ją popierają.

Wrócę jeszcze do Zbigniewa Ziobry, który był prezentowany jako silny człowiek, młody bóg polskiej prawicy – również tej skrajnej. Jednym słowem, doskonały kandydat na wodza zjednoczonej prawicy. Tymczasem prezes wskazuje mu miejsce w szeregu i raczej nie jest to pierwszy szereg?

W PiS-ie zaczęła się faza nie tylko poszukiwania następcy prezesa, ale również ustalania nowych reguł gry, a więc tego, kto i w jaki sposób będzie rządził po Jarosławie Kaczyńskim. Poparciem Jarosława Kaczyńskiego cieszy się w tej chwili premier Morawiecki. Tym samym wszyscy inni będą przez prezesa niszczeni tak długo, aż nie zaakceptują prymatu Morawieckiego. Walka toczy się w tej chwili nie o to czy Ziobro będzie ważny i znaczący w rządzie, ale o to czy zrozumie, że nie ma szans na to, aby być następcą prezesa. Czy zrozumie, że we wszystkim bezwzględnie musi się podporządkować Morawieckiemu. Taki jest cel tej walki i wszystkie strony tego bardzo teatralnie rozgrywanego konfliktu doskonale zdają sobie z tego sprawę.

A jaką rolę odgrywa dziś Jarosław Gowin?

Nie walczy o schedę o prezesie, ale o przetrwanie i o to, aby nie zmarnować tego, co z trudem udało mu się uchronić przed całkowitym zniszczeniem z powodu kryzysu przed korespondencyjnymi wyborami prezydenckimi, jakie miały być w maju. Jarosław Gowin jest bardzo dobrym graczem. Robi więc wiele, aby nie być głównym celem ataku prezesa i jednocześnie zachować jak najwięcej sił i sposobności do samodzielnego funkcjonowania w tej złożonej sytuacji.

Koalicja zatem się nie rozpadnie. Opozycja też jej nie zagrozi, bo kto miałby to zrobić? Przecież nie Platforma Obywatelska, która potyka się o własne nogi.

O tym czy jakaś partia będzie w stanie rządzić czy nie, zazwyczaj decyduje poparcie wyborców. Tu rzeczywiście, jedną z najszczęśliwszych sytuacji dla PiS-u jest to, że opozycja jest słaba, podzielona i niezdolna do skutecznej walki.

Ustawa futerkowa poróżniła koalicję, ale spowodowała, że podczas głosowania w tym samym momencie podnieśli ręce Jarosław Kaczyński i politycy lewicy. Konkurenci polityczni to wytknęli, sugerując nawet bliższe związki między oboma siłami.

Pomiędzy lewicą i PiS-em mamy do czynienia tylko z jedną częścią pozornie wspólną, a mianowicie z przekonaniem, że państwo powinno odgrywać znaczącą rolę socjalną. Ta socjalna rola państwa zresztą jest pojmowana całkowicie odmiennie. Lewica uważa, że trzeba wspomagać najuboższych, natomiast PiS wychodzi z założenia, że wszystkie dodatki socjalne służą przekupywaniu wyborców. Mają oni głosować na Prawo i Sprawiedliwość, bo tylko ta partia gwarantuje tego typu świadczenia. Innymi słowy, obu ugrupowań nic nie łączy.

Jaka przyszłość czeka Platformę, czy całą Koalicję Obywatelską?

Powoli ze sceny społecznej przestaje schodzi pokolenie, które bardzo gwałtownie weszło na polską arenę 40 lat temu. Koalicja Obywatelska jest wnuczką „Solidarności” z 1980 roku, zarówno jeśli chodzi o sposób myślenia, jak i postępowania. Nie jest jednak w stanie tak przeorientować swojej polityki, aby być bezapelacyjnym reprezentantem młodego pokolenia. Kiedy więc pokolenie dzisiejszych 60- i 70-latków całkowicie zejdzie ze sceny, wtedy Koalicja Obywatelska utraci znaczą część swojej bazy wyborczej.

Jak Pana zdaniem może zatem wyglądać polska scena polityczna za 10, 20 lat?

Partie, które dziś reprezentują głównie ludzi młodych – myślę tu o Hołowni, ale też w jakimś stopniu o Konfederacji, reprezentują sposób myślenia całkowicie odmienny od starych ugrupowań. Wiele wskazuje na to, że w przyszłości podstawowe spory polityczne będą rozgrywane pomiędzy dwoma całkowicie odmiennymi obozami politycznymi których zaczątkami są dzisiaj ugrupowanie Szymona Hołowni i Konfederacja.

A jakaś lewica?

W Polsce od 30 lat obserwujemy postępującą amerykanizację sceny politycznej. Wyborcy coraz częściej myślą zerojedynkowo – albo ci, albo tamci. Wątpię, aby w tej sytuacji ugrupowania lewicowe były w stanie tak znacząco zmobilizować elektorat.

Czy na przyszłą scenę polityczną podzieloną między zwolenników Hołowni i Konfederacji nadal będzie miało wpływ Radio Maryja?

Od mniej więcej 20 lat zachodzą w Polsce powolne procesy laicyzacji. One przyspieszyły wraz z ujawnianiem afer pedofilskich, a jeszcze bardziej po wybuchu pandemii. Jeśli Radio Maryja będzie miało kilka razy mniej zwolenników, to przestanie być potrzebne nie tylko PiS-owi, ale i jakiejkolwiek innej sile politycznej.

Czy to możliwe, aby Jarosław Kaczyński został wicepremierem, a jeśli tak, to co taka decyzja by oznaczała?

Możliwe jest wszystko, włącznie z pojawieniem się projektu stworzenia monarchii. Nie mieliśmy przecież jeszcze króla Jarosława I. Jednakże o wiele ważniejsze jest pytanie inne - komu się będzie opłacało stworzenie dla Kaczyńskiego funkcji wicepremiera nadzorującego wszystkie resorty siłowe, włącznie z Ministerstwem Sprawiedliwości? Morawiecki jest nadzwyczaj uległy Prezesowi, a więc Kaczyński nie będzie go na posiedzeniach rządu postponował. Kaczyński w ramach takich kompetencji będzie zatem pilnował, by Ziobro nie mógł atakować premiera. Taka nowa rola Kaczyńskiego jest zatem bardzo potrzebna Morawieckiemu, skrajnie niewygodna dla Ziobry i uciążliwa dla Kaczyńskiego. W dodatku nie będzie mógł już być arbitrem stojącym nad wszystkimi. Z tych ostatnich powodów zatem Kaczyński może podchodzić do tego pomysłu bardzo powściągliwie.

Szymon Spandowski

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

plus.expressbydgoski.pl

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2020 Polska Press Sp. z o.o.