Ekstra
Magazyn
Ekstra Magazyn

Najlepsze teksty z całej Polski, w każdy piątek dla wszystkich prenumeratorów Cyfrowych. Poznaj Ekstra Magazyn

Prof. Zbigniew Lewicki: Trump wybrał Polskę nie bez powodu. To wybór logiczny

Czytaj dalej
Fot. Bartek Kosinski
Dorota Kowalska

Prof. Zbigniew Lewicki: Trump wybrał Polskę nie bez powodu. To wybór logiczny

Dorota Kowalska

O znaczeniu wizyty prezydenta USA, sprawach, o które warto powalczyć z Amerykanami i o tym, dlaczego media nie lubią Donalda Trumpa - mówi prof. Zbigniew Lewicki, amerykanista, w rozmowie z Dorotą Kowalską.

Panie profesorze, jakie znaczenie ma wizyta Donalda Trumpa w Polsce? Czy ona w ogóle ma jakieś znaczenie?
Wizyta prezydenta Stanów Zjednoczonych w jakimkolwiek kraju zawsze ma znaczenie. To jest niewątpliwie postać jedna jedyna, przywódca największego państwa świata, osoba, z którą każdy chciałby się spotkać i porozmawiać. Więc nie trywializujemy tej wizyty, nie upokarzajmy sami siebie mówiąc, że ona nie ma żadnego znaczenia, nie narzekajmy na tę wizytę, bo co byśmy powiedzieli, gdyby Donald Trump do nas nie przyjechał? Co mają powiedzieć Francuzi, którzy dwa razy go zapraszali, żeby się zgodził do nich przyjechać na święto 14 lipca, bo pierwszy raz dostali odmowę? Mamy taką tendencję, że jak coś się nie dzieje, to narzekamy, że strasznie nami poniewierają, a jak coś się dzieje, to mówimy: „E, to nie ma żadnego znaczenia”. Ma oczywiście znaczenie i to duże. Nie chodzi o to, żeby coś konkretnego z takich wizyt za każdym razem wynikało. Jest jasne, że żadna wizyta zagraniczna w obecnych czasach nie stanowi przełomu: wszystkie stolice się ze sobą kontaktują, są ambasadorowie, są środki elektroniczne i tak dalej i tak dalej. Taka wizyta, to symbol bliskich stosunków, wzajemnej akceptacji, dobrych relacji i przy okazji podczas takiej wizyty zwyczajowo podnosi się jakieś kwestie, które są ważne dla obu stron. Więc ta wizyta ma na pewno duże znaczenie i bardzo mnie dziwią komentarze deprecjonujące ją, bo ona leży w interesie bezpieczeństwa Polski - wojskowego, politycznego, gospodarczego.

I jak Pan myśli, czemu Donald Trump wybrał właśnie Polskę?
A dlaczego miałby nie wybrać Polski? Co złego jest z Polską? Co w Polsce jest takiego, że jak nas wybrał, to wszyscy pytają: „A dlaczego właśnie my? Przecież jest tyle piękniejszych panien wokół?” Duży kraj, najważniejszy kraj tej części Europy, kraj sprzyjający Ameryce, kraj, który jest postrzegany jako proamerykański, kraj, który ma swoje problemy. Problemy, które mogą nam pomóc rozwiązać Amerykanie, mówię tu o bezpieczeństwie. Dość logiczny jest ten wybór. Zamiast jechać z taką kurtuazyjną wizytą do jakiegoś innego kraju, Donald Trump jedzie do Polski, my mamy z Ameryka sprawy do załatwienia, Trump będzie się tu czuł dobrze. Co w tym dziwnego? Wszyscy poprzedni prezydenci począwszy od Nixona, z wyjątkiem Ronalda Reagana, przyjeżdżali do Polski. To przecież nie jest przypadek.

Ale Donald Trump jakoś specjalnie ciepło nie wypowiadał się o Unii Europejskiej, prawda?
Zgadza się, Trump się o Unii Europejskiej nie wypowiadał ciepło, bo jako biznesmen woli negocjować ze słabszymi, pojedynczymi państwami Europy niż z potężną Unią. Z punktu widzenia pewnej konfrontacji czy konkurencji gospodarczej, Unia Europejska jest potężnym partnerem czy kontr partnerem i dla Trumpa wygodniej byłoby rozmawiać z Berlinem, Paryżem, z Rzymem niż z wielką, liczącą prawie trzydziestu członków Unią. Trudno się więc dziwić takim, a nie innym słowom Trumpa. Co innego NATO, ale Unia jest organem, który może i mam nadzieję, że będzie współpracować ze Stanami Zjednoczonymi, ale też jest dla tych Stanów Zjednoczonych konkurencją w skali globalnej.

A jak Pan ocenia te pierwsze miesiące prezydentury Donalda Trumpa?
Jeśli chodzi o te ponad cztery, już prawie pięć miesięcy prezydentury, to efekt jest bardzo mieszany. Mamy politykę wewnętrzną, a tu z jednej strony całkowicie jednostronne i nieustające ataki 95 procent mediów amerykańskich, wyraźnie ukierunkowanych na zniszczenie Trumpa, na odebranie mu autorytetu bez względu na okoliczności. Z drugiej strony - samego Trumpa, który nie może sobie poradzić z kwestiami osobowymi. Ma problem z obsadą Białego Domu, ma problem z obsadą poszczególnych departamentów. Ma osobowość, która jest trudna, która pasuje do wielkiego biznesu, mniej za to do takiej instytucji, jak administracja amerykańska i dlatego Trump nie może wciąż dobrać tylu ludzi i tak dobrych, jak powinien. I to jest jego główny problem. Tym problemem jest także wspomniana już wyżej jego osobowość: kłótliwość, zaczepność - one nie pomagają. I trzeba powiedzieć, że wiele kłopotów Donald Trump sam na siebie sprowadził. Więc w sprawach wewnętrznych ma duże problemy. Natomiast jeśli chodzi o sprawy zewnętrzne - bardzo sprawnie i szybko zareagował w Syrii, wygłosił znakomite przemówienie w Arabii Saudyjskiej, niedocenione oczywiście przez media, odwiedził kilka ważnych stolic, teraz będzie odwiedzał kolejne stolice, nie zdradził Zachodu zbyt dobrymi stosunkami z Putinem, żadnego tajnego czy jawnego dealu z nim nie zawarł. Czego więcej można oczekiwać?

Ale takiego prezydenta Stany Zjednoczone jeszcze nie miały, prawda?
Co znaczy: takiego?

Człowieka spoza elit politycznych.
Był taki jeden przypadek, w XIX wieku: Andrew Jackson - populista, w kontrze do establishmentu, dużo ostrzej niż Trump, ale to były inne czasy. Jackson groził swoim przeciwnikom ścięciem głowy, miał przed prezydenturą kilka pojedynków. W historii USA byli naprawdę bardzo różni prezydenci. Trump oczywiście wymyka się tej sztampie, jaką w tej chwili uznaje się za właściwą - jest na pewno nietuzinkowy, czasami ta jego nietuzinkowość przejawia się w sposób negatywny, ale z drugiej strony nie ma jednego wzorca określającego, jak ma wyglądać prezydent Stanów Zjednoczonych. Amerykanie mają prawo wybrać kogo chcą, wybrali Trumpa wiedząc co wybierają. Nie było takiej sytuacji, że Trump był inny w czasie kampanii, a inny stał się teraz - on był taki sam wtedy i taki sam jest dzisiaj. I właśnie takim go wybrano.

Dlaczego, Pana zdaniem, Ameryka postawiła na Donalda Trumpa?
Bo Amerykanie woleli Trumpa od pani Clinton.

Czy to wynik jakiegoś zmęczenia, niezadowolenie Amerykanów?
Ale dlaczego? Dlaczego? Czy uważa pani, że pani Clinton zamieszana w mnóstwo afer, kobieta, która ponosi odpowiedzialność za Libię i za śmierć ambasadora amerykańskiego, której zachowanie w czasie kłopotów jej męża było cyniczne - ona byłaby lepszym prezydentem?

Na pewno innym.
Zgoda, na pewno innym, ale czy lepszym? Na pewno bardziej standardowym, ale przy tym prezydentem cynicznym, nieuczciwym, bo wszyscy wiedzą, że Clintonowie nie są, że tak powiem, kryształowo czyści. Nigdy tacy nie byli. W związku z czym mieliśmy do czynienia z jednej strony - z nietypowym populistą, czyli z Trumpem, a z drugiej strony - z cynicznym graczem politycznym, który zrobiłby wszystko, aby tylko dostać wymarzone stanowisko i poniekąd odegrać się na Amerykanach, na swoim mężu i jeszcze pewnie na paru innych ludziach. Hillary Clinton jest osobą, która za nic ma jakiekolwiek normy etyczne. Był to niewątpliwie trudny wybór pomiędzy dwoma osobami, z których żadna nie jest kryształowa, ale żaden z tych wyborów nie byłby zdecydowanie lepszy od drugiego.

Aż tak krytyczną opinię ma Pan o Hillary Clinton?
Mam i zawsze miałem.

Panie profesorze, jak może wyglądać polityka zagraniczna Donalda Trumpa? Co możemy powiedzieć po tych pierwszych miesiącach?
Sporo już o tym powiedziałem. Wie pani, prognozowanie zawsze jest trudne. Nie wiemy, co się stanie, na co pozwoli sobie Wladimir Putin, na jaką prowokację Putin pójdzie, co się stanie w Syrii, co się wydarzy na Bliskim Wschodzie w relacjach Izraela z sąsiadami. Najczęściej jest tak, że konflikty wybuchają tam, gdzie się ich najmniej spodziewamy. Możemy z jakąś tam dozą wiedzy przewidzieć pewne sytuacje, ale i tak okazuje się po kilku miesiącach, że źle myśleliśmy, bo wydarzenia poszły w innym kierunku. To, co mnie rzeczywiście niepokoi, to wąpliwość, czy Donald Trump ma wokół siebie dostatecznie dużo dostatecznie dobrych ludzi, by w wypadku kryzysu móc na niego sprawnie i mądrze zareagować. Ale z drugiej strony, powiedzmy sobie szczerze, w tej chwili jest taka sytuacja w Stanach Zjednoczonych, takie spolaryzowanie społeczeństwa, że w moim przekonaniu Putinowi absolutnie nie zależy na jakimś wielkim konflikcie, bo tylko taki konflikt mógłby sprawić, że społeczeństwo amerykańskie zjednoczyłoby się wokół prezydenta, a to nie leży w interesie Moskwy. Specyficzna postawa, czy sposób bycia Trumpa jest, w paradoksalny sposób, gwarancją tego, że nikt nie będzie chciał wprowadzić Stany Zjednoczone w istotny konflikt.

Powiedział Pan, że 95 procent amerykańskich mediów jest przeciwnych Donaldowi Trumpowi, ale te europejskie też nie są mu przychylne.
Zgadza się, oczywiście, że tak. Cały tak zwany liberalny establishment zjednoczył się przeciwko Trumpowi. Nie mówię, że to człowiek, którego nie można krytykować - jest mnóstwo spraw, za które Trumpa nawet trzeba krytykować i tu nie ma dyskusji. Rzecz polega na tym, że cokolwiek Trump zrobi, czy czego nie zrobi natychmiast jest krytykowany, nawet jeśli miałby rację. Były badania szkoły dziennikarstwa z Harvardu, a nie jest to uczelnia konserwatywna, które wykazały, że 95% mediów amerykańskich jest uprzedzonych, nieobiektywnych w stosunku do Trumpa. Więc jeżeli już wydział dziennikarstwa takiej uczelni jak Harvard dochodzi do wniosku, że prasa amerykańska nie jest, już nie mówię - bezstronna, wyważona, ale jest zupełnie jednostronna, to nie ma lepszego dowodu na to, że jest pewna nagonka. A Europa? Oczywiście, że nie jest przychylna Trumpowi. Wystarczy spojrzeć, jak w Polsce bardziej liberalne tytuły drukują artykuł za artykułem, artykuł za artykułem - krytykujące Trumpa. Współpraca z Ameryką, to współpraca z gwarantem bezpieczeństwa Polski. I co? Mamy atakować Amerykę w myśl jakichś wymyślonych ideałów? Narażać bezpieczeństwo Polski? Przecież to jest nonsens!

O co moglibyśmy powalczyć podczas tej wizyty? W ogóle w stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi?
Powalczyć, to złe słowo, ale wiadomo o co chodzi. Są dwie kwestie: sprawa bezpieczeństwa, obecności wojskowej - trzeba potwierdzić, że będzie, być może trochę ją rozszerzyć. Oczywiście są pewne granice - Donald Trump nie będzie w Polsce budował wielkiej bazy, to nie jest czas na wielkie bazy, ale można tę obecność zwiększyć, zakończyć prace nad tarczą rakietową, bo one wciąż nie są zakończone i ewentualnie sprowadzić do Polski większą ilość sprzętu tak, żeby w razie konfliktu łatwo można było przystąpić do działania. No i jest kwestia spraw gospodarczych. W tej chwili Amerykanie chcą eksportować, my chcemy importować skroplony gaz, jak nam się kontrakt z Gazpromem skończy, chyba za dwa lata, będziemy wreszcie uniezależnieni od tego szantażysty. Trzeba kupować surowce energetyczne tam, gdzie sprzedający nie używają tych surowców jako broni, jako elementu szantażu i to jest nasz największy interes.

Media, ale też Polacy powtarzają wciąż: wizy, wizy, wizy.
Ja w ogóle o tym nie mówię. Wizy to jest bzdura totalna. Po pierwsze - nie ma to nic wspólnego z prezydentem, tylko z Kongresem, po drugie - ma to związek wyłącznie z Polakami, którzy na wciąż masową skalę, jak na obecne czasy, usiłują oszukać władze amerykańskie. Jeżeli ktoś jedzie do Ameryki, żeby pracować na czarno, a deklaruje, że jedzie turystycznie, to przepraszam bardzo, dlaczego polski rząd ma bronić oszustów i kłamców? Zwłaszcza, jeżeli dzisiaj każdy, kto chce pojechać do Stanów Zjednoczonych w uczciwych celach tę wizę dostaje. Kiedyś było inaczej: studenci wizy nie dostawali, samotne kobiety, ale to się zmieniło. Dlaczego polski rząd ma marnować czas na walkę o kilka tysięcy małych oszustów, którzy chcą koniecznie wyjechać do Stanów udając, że jadą turystycznie zwiedzać Wielki Kanion, przynajmniej tak deklarują konsulowi, a kiedy ten pyta, gdzie jest ten Wielki Kanion, to oczywiście pojęcia nie mają, bo jadą po to żeby zrywać azbest. Niech sobie jeżdżą, tylko nie ma powodu, żeby polski rząd walczył o ludzi, którzy bezczelnie łamią prawo.

Jak Pan ocenia polską politykę zagraniczna, także w kontekście naszych stosunków ze Stanami Zjednoczonymi?
W polskiej polityce zagranicznej od dawna, nie chodzi o ostatnie półtora roku, od dawna brakuje ukierunkowania, to znaczy wyznaczenia priorytetów. To jest największy problem polskiej polityki zagranicznej - zbytnie skakanie z pola na pole, takich przykładów jak te wizy nieszczęsne jako element relacji polsko-amerykańskich, znalazłoby się więcej w relacjach z innymi państwami. Brakuje nam po prostu porządnego namysłu koncepcyjnego, nakreślenia kilku, dosłownie kilku, celów i spokojnego ich realizowania. Nie mamy takich celów w szczególności w relacjach z Ameryką, ale nie tylko. Nie mamy wyraźniej linii, którą byśmy realizowali. Jesteśmy zbyt chaotyczni w tym, co robimy.

Pan, jakie główne cele takiej polityki zagranicznej by sobie wyznaczył?
Nie chcę tego robić. U nas każdy się mądrzy, bo uważa, że skoro nie ponosi odpowiedzialności, to łatwo formułować oczekiwania. Jak pracowałem w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, to określałem takie zadania i je realizowałem. W tej chwili, jako człowiek, który nie ponosi żadnej odpowiedzialności za to, co powie, w sensie praktycznym, nie będę się na ten temat wypowiadał. Bo to jest tak, że każdy wrzuci jakiś kamyczek i wydaje się, że z tego się zrobi jakaś ładna mozaika. Nie zbierze się mozaika - zbierze się kupa kamyczków. Więc ja do tego ręki nie przykładam. Mam swoje przemyślenia, ale one są prywatne, czasami o nich mówię, jeśli mnie o to proszą, ale publicznie nie chcę się mądrzyć.

Panie profesorze, jak ta prezydentura Donalda Trumpa może wyglądać…
Już mówiłem, trudno przewidywać przyszłość.

Ale wiadomo, że najlepszych stosunków z Kongresem Donald Trump nie ma.
Nie ma, ale nie on pierwszy i nie on ostatni. O żadnym impeachmencie nie ma mowy, to jest jakichś wymysł wrogów Trumpa, którzy nie mogą wytrzymać, przebierają nóżkami, żeby go odwołać. To typowa sytuacja, kiedy elity uznają, że te głupie masy wybrały prezydenta niewłaściwego. W związku z czym elity robią wszystko, żeby tego niewłaściwego prezydenta usunąć. To taka pogarda elit dla wyniku wyborów, który jest istotną demokracji, esencją demokracji. Jeżeli okazuje się, że naród nie dorósł do tego, aby decydować, to te kilkaset osób myśli sobie: „To teraz my zadecydujemy.” To skandaliczne! Trudno jest demokracja, każdy może sobie gadać, co chce. Ale właśnie, jest demokracja, co oznacza, że jeśli w demokratycznych wyborach kandydat wygrał wybory, trzeba przyjąć to do wiadomości i pozwolić mu rządzić w spokoju, a nie cały czas go podgryzać, atakować, szczuć na niego.

Widzi Pan jakieś analogie do sytuacji Polsce?
Nigdy takich analogii nie robię. Zajmuję się wyłącznie Stanami Zjednoczonymi

Tutaj się czyta. Bez reklam.

Tak jak w kiosku. Kupując prenumeratę cyfrową, możesz czytać codzienne wydanie Expressu Bydgoskiego.

Co zyskujesz:

  • dostęp do wszystkich treści Expressu Bydgoskiego
  • codzienne e-wydanie Expressu Bydgoskiego
  • artykuły, reportaże, wywiady i multimedia
  • co tydzień nowy numer Ekstra Magazynu
Dorota Kowalska

plus.expressbydgoski.pl

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2017 Polska Press Sp. z o.o.

Monitorujemy anonimowo aktywność na stronie, korzystamy z cookies i local storage.

Bez zmiany ustawień pliki są zapisywane na urządzeniu. Więcej przeczytasz tutaj.